Decennialang was Reinbert de Leeuw (1938) gezichtsbepalend voor de moderne klassieke muziek in Nederland en daarbuiten. Een recente tv-documentaire toonde hoe invoelend De Leeuw een jaar geleden Bachs Matthäus Passion benaderde. Een gesprek over barok, avant-garde en geloof met een man die leeft voor de muziek.

Wat maakt het dirigeren van Kurtág zo moeilijk?

‘De aard van zijn composities. Je kunt in de muziek een heleboel noteren, maar bij Kurtág gaat het vooral over de dingen die je niet kunt vastleggen.’

Hoe gaat u in zo’n geval te werk?            

‘De eerste keer dat ik een stuk van Kurtág uitvoerde, zo’n twintig jaar geleden, was hij zelf aanwezig. We speelden toen ‘What is the Word’. Daar komt vrijwel geen normale noot in voor! Je moet alles zelf verzinnen. In de partituur staan komma’s, streepjes en boogjes en ik moest me verdiepen in de betekenis daarvan. Het stuk is gebaseerd op een tekst van Samuel Becket waarin beschreven wordt hoe een acteur zijn spraakvermogen verliest en op zoek gaat naar ‘het woord’. Eigenlijk is het hele stuk een gemeenschappelijk stamelen. Hier bestaan geen regels voor. Ik moest het me helemaal eigen maken.’

Hoe is het om door een componist op de vingers te worden gekeken bij een uitvoering?

‘Meestal vind ik het geweldig om uit de eerste hand te horen wat de ideeën achter een stuk zijn. Maar Kurtág is erg veeleisend. Telkens riep hij: ‘Nein, nein!’ Je moet in zo’n situatie een groot incasseringsvermogen hebben, maar uiteindelijk loont het wel. Anders dan veel andere dirigenten vind ik dat een componist de totale vrijheid moet krijgen om te zeggen wat hij wil.’

Wat vinden de musici daarvan?

‘Ze realiseren zich hoe indrukwekkend Kurtágs muziek is en ze nemen de kritische opmerkingen voor lief. Uiteindelijk is het resultaat dat Kurtág tevreden is over de opnames. We hebben een album gemaakt dat over honderd jaar nog waardevol zal zijn.’

Het moet een opluchting voor u zijn dat deze megaklus geslaagd is.

‘Het zwaarste gedeelte is het grote koorstuk ‘Songs of Despair and Sorrow’. Dat had ik nog nooit live uitgevoerd en ik kon daarom niet op mijn ervaring terugvallen. Kurtág kon er deze keer niet bij zijn; hij is 91 en hij werkt aan een opera. We hebben wel veel gebeld. Dan zong ik hem voor wat ik in gedachten had en vervolgens zong hij voor hoe hij het graag hoorde. Tijdens de opnames zijn we twee dagen lang tot aan de grens gegaan van wat mogelijk is. Na afloop was ik volledig gesloopt.’

Is dit de moeilijkste muziek die u hebt opgenomen?

‘Dit is zonder meer het zwaarste project uit mijn leven. De muziek is enorm gedetailleerd en de manier van uitvoeren is extreem: iedere noot is bijna een kwestie van leven of dood. Sommige musici hebben lang niets te doen; ze moeten twaalf minuten wachten voordat ze de eerste noot mogen spelen, maar die moet dan wel perfect zijn.’

Waardoor voelt u componisten zo goed aan?

‘Sinds mijn zesde jaar houd ik me met muziek bezig. En toen ik een jaar of tien was, begon ik te componeren. Dat gaf een soort euforie. Ik heb altijd veel bewondering voor componisten gehad. Ik vraag me vaak af hoe iets werkt of waarom sommige noten zo goed zijn. In het geval van Kurtág gaat het om een heel rijke wereld. Mijn nieuwsgierigheid stuurt me bij het proberen die te begrijpen. Als ik verwantschap voel met een componist, gebeurt er iets met me. Dan wil ik er alles van weten en dan wil ik het uitvoeren omdat er iets in me ontbrandt.’

In uw interpretatie van de Matthäus Passion maakte u ook eigenzinnige keuzes.

‘De mensen van Holland Baroque zeiden: “We zoeken naar een manier om uit onze conventies te komen.” Ik zei tegen de orkestleden en het koor: “Jullie hebben meer ervaring met Bach dan ik. Als je denkt dat iets echt niet kan, moet je dat zeggen.” Maar ze antwoordden: “Nee, we doen het zoals jij het wilt.” Het was een groot geschenk dat mensen die hun hele leven in de oude muziek hebben gewerkt helemaal in mijn manier meegingen.‘

Hoe was het om met Bach bezig te zijn na zo veel jaar moderne muziek?

‘Bach is zo groot; het is onbegrijpelijk dat iemand deze muziek heeft kunnen maken. Volgend jaar ga ik de Johannes Passion dirigeren en als het enigszins mogelijk is, ben ik daar nu al de hele dag mee bezig. Op dit moment ben ik volledig door de Johannes Passion geobsedeerd. Ik ben niet gelovig, maar ik geloof wel in Bach. Naar aanleiding van de Johannes Passion bestudeer ik Bachs bibliotheek en ik weet dat de Passies de uitkomst zijn van Bachs diepgaande geloof. Maar het verhaal heeft ook een universele kracht. Bachs muziek is zo overweldigend en zijn werk heeft zo’n verbijsterende rijkdom en emotie dat ik zeer dankbaar ben dat die op mijn weg is gekomen.’

Liggen de wereld van de oude muziek en die van de avant-garde ver uit elkaar?

‘In de jaren zestig maakte ik deel uit van een beweging die met veel tamtam opkwam voor de ‘nieuwe muziek’.

Maar het waren ook de jaren waarin Harnoncourt, Leonhardt en Brüggen een nieuwe visie op de oude muziek ontwikkelden. En met die beweging heb ik me altijd erg verwant gevoeld. Zij deden er alles aan om te begrijpen wat Bach bedoelde. Ze probeerden zo diep mogelijk tot de essentie door te dringen. Frans Brüggen en ik gebruikten de muziek niet om ons eigen ego tentoon te spreiden, maar we stonden in dienst van de componist.’

Wat maakt een muziekstuk voor u geslaagd?

‘De muziek waar ik de meeste affiniteit mee heb, is wonderlijk genoeg vaak religieus geïnspireerde muziek. Ik vind Messiaens werk bijvoorbeeld prachtig om te doen. Je hebt ook muziek die op zichzelf indrukwekkend en intellectueel is, zoals de stukken van Boulez en Stockhausen, maar ik heb veel meer met componisten die iets aanboren dat daarboven uit stijgt. De kracht van goede muziek is dat het je iets vertelt wat niet in woorden is uit te drukken. Daarom is muziek mijn wereld.

Reinbert de Leeuw / Netherlands Radio Choir / Asko | Schönberg

Complete Works for Ensemble and Choir – ECM